「本来、DAOというのは思想であって、この思想は株式会社でも表現できるということを僕は描いている」
このように断言する武井浩三氏（社会活動家 / 社会システムデザイナー）。2007年にダイヤモンドメディア株式会社を創業し、「従業員同士が話し合って給与額を決める」「毎年の従業員投票で役員を決める」など、独自の“管理しないマネジメント思想”を軸に組織運営を実践してきた人物だ。
10年以上前から分散型自律組織の運営を実践してきた武井氏の活動の範囲は、昨今では会社組織に止まらず、地域・まちづくりや国家のあり方の検討にまで広がっているという。
本質的に持続可能な社会システムへと脱皮するためには、具体的に何を進めれば良いのか。2時間にわたるインタビューから、その思想のエッセンスをお届けする。
その①：成長を求めることは自律分散じゃない。自然経営で気づいた「信用革命」の本質とは
そもそも支配がない世界を作りたい
透明性・流動性・開放性という要素を仕組みとして構築すると
勝手に自律分散化することがわかった
ブロックチェーンによる信用革命
湯川：武井さんは一言で言うとどういう職業ですか？
武井：一応最近使ってる肩書きは
社会活動家・社会システムデザイナー
社会システムのことをといろいろと考えておられるということで
武井さんとじっくり話してみたいなと思っていたので、今日お声掛けさせていただいたんです
純度高く”愛”を表現できる社会に向けて
武井さんの主張の中に
枠組みとか仕組みを作れば人間っていうのは成熟するみたいなのを信念的に持っておられるじゃないですか
僕そこの部分がね実は一番よくわかってないんですよ
仕組みを作ったけれども中の人間が成熟していないとダメだから
仕組みと成熟度っていうのは両輪だと思ってるんですけども
武井さんは割と、仕組みができちゃうと成熟度も上がりますよというのがずっと主張だと思うんですよね
僕そこの実感がないまま来ているので、割とそれが大きなテーマとしてすべての話にテーマとして入ってくるような気はします
それが前提なんですけども
じゃあこれからどんな社会が来て、それにweb3はどう絡んでいくんでしょう？
最初の質問の、個人の精神的な成熟度等が全部つながるような気がする
僕の感覚とか持論で言うと
本来人間って純粋に愛にあふれた存在だと思う
でも例えば戦争しているさ中に入ったら、やっぱり戦わざるを得ないような状況になってしまう
環境がやっぱりそうさせる
ちょっとずつ人類は戦争をしなくても成熟してきてて
日本なんて僕が生きてる間戦争が国内で起きてない
だから成熟した意識が争わなくてもいい社会をつくっていくし
そういう社会にいたら争わなくていいから純度高くその愛を表現できるというか
自分らしく生きることが邪魔されない環境
2007年から経営した「自律分散型の株式会社」
SINIC（サイニック）理論で語られているように
社会構造というものと科学・テクノロジーやそれを扱う人間自体の価値観というものは
ずーっと昔から影響し合いながら進化してきている
それにおいて大きな転換というのが僕が見るに2つある
過去で言うと農業革命・産業革命
でもこれ以上に大きいのがIT革命とブロックチェーンによる信用革命
僕が勝手に信用革命って呼んでいる
なんで僕がこれを感じたかというと
僕は2007年から自律分散組織、今で言うDAOを株式会社でやり始めた
それがティール組織やホラクラシーって呼ばれるようになってきた
2007年って世界的にもそういう会社はほとんどなくて
そもそも支配がない世界を作りたいっていう感覚があった
だから会社を支配構造で作りたくなかった
会社が先にあって会社の言うことを聞くような組織ではなく
個人がたくさんいて
それぞれやりたいことが会社というフィールドの中にあるところはやればいいし
それが半分しかない人は半分だけ関わればいいし、残りの半分は外で別のことをやってもいいし
まさしくDAOですよね、それを最初からやっておられたんですよね
それをやり始めた時に
どうやったらみんながそうやって振る舞える仕組みを作れるかをめちゃくちゃ研究した
多様な発達段階を認める社会にはインターネットが不可欠
まさに人間の感情とか振る舞いっていうのは、内面からも来るし外的環境からもものすごく影響を受けるので
結構セットだなと
ただ人間の内面は成人発達理論でもよく言われるが
他人がその人の発達段階を上げることはできない
その人自身がレベルを上げるということはできないということですね
Transtech（トランステック）とかだといけるのかもしれないが
その人自身が発達する時に自然とするものだし
焦ってさせるものでもないし、発達するのが偉いというわけでもない
その時々の段階をきちんと味わうことが大事
だから、人に働きかけることをやめようと思った
僕自身が当時経営者として仲間にいろいろと学んでほしいと
俺も本を読むの好きなんで、いろんな経営者の本を読んで
「この本素晴らしい」って全員分自腹で買って配っても
まあみんな読まないので、最初は憤っていたが
そもそも一人ひとりが自分らしくいてほしいという願いが最初にあるのであって
俺が感動した本を押し付けるってこと自体が矛盾してるなと思った
だから成長を求めるってこと自体が自律分散じゃないってことに気づいて
みんなが自由に振る舞ってもうまく回る仕組みを作るしかないと思った
そこにはいろんな発達段階の人がいてもいい、ということで作ったら
自律分散組織に勝手になった
それを実現するのに、インターネットがないと作れないってことに気づいた
情報伝達そのものが人間同士の関係性を決める
そういう集団というのは人間関係でできている
これは会社も学校も街も国家も一緒
全部人間が作り出している人間同士の関係性のデザイン
人間関係っていうのは情報でつながっている
情報の伝達っていう方法自体が関係性を決めていくってことに気づいた
ヒエラルキー組織っていうのは上で物事を決めて下に決めたことを流す
情報が一番伝わりやすい形に作ってあるわけなんですね
軍隊っていうのは一人が決めたら数人のところにその情報が行って
その数人がそれぞれまた数人に話していってというピラミッド型に作るのは
それが一番簡単に情報を流せるからという仕組みで作ってあるということですよね
これは学校の連絡網みたいなもので、伝言ゲーム
だから伝えていくときに情報が劣化していく
でもこういう仕組みだから、上で決めないとそもそも流せない
これは「1対1」か「1対多」という情報のコミュニケーションだが
インターネットになると「多対多」のコミュニケーションができる
だから最近の学校って連絡網がなくなっている
メーリングリストや保護者同士のLINEグループとかができている
そうすると最初に物事を決めずに連絡を取り合うことができるようになる
そうすると、学級委員長がいて副委員長がいて電話で伝言ゲームするみたいな
物事を先に決めずにイシューをその場で議論することができる
そうすると、ティール組織とかでよく言われる、目標とかゴールを決めなくても物事が進むようになる
勝手に自律分散化させるための3要素
そういうことを会社組織のような組織できるのかというのが僕の一つの疑問です
できる、というか僕がやっていた
自分だけができるものだと意味がなくて、汎用的なものとして理論を確立させたかった
その理論をまとめたのが「自然（じねん）経営」という言葉
情報が透明という「透明性」
意思決定する人が固定化しないという力の「流動性」
あとは一つの組織の中だけですべての物事を扱わないという境目の「開放性」
この透明性・流動性・開放性という要素を仕組みとして構築すると
勝手に自律分散化することがわかった
シンボル的な存在にがいるということは
それがフィルターになってシンボルの人と同じような属性・ベクトルを持っている人だけたちだけが集まるので
一つの組織になりやすいんじゃないのかなと思ってるんですよね
そういうシンボル的なものとかフィルターがかかっていない状態でも
今おっしゃった3つの条件が整うとできちゃうものかっていうのが一つ疑問なんですが、それはどう思われますか？
共通の目的的なもの
それが達成する目的が強いのが株式会社などの営利組織だが
コミュニティは一緒にいること自体が目的ね
だから地域コミュニティなどは株式会社とちょっと違うわけだが
どちらにしても、そのフィルターを好む人が来るから組織になるわけであって
フィルターがなかったらそもそも組織化しない
集まる目的が意味がないので
そこに意味を見出す人たちの集合体になる
最初にやっぱりフィルターはあるわけなんですよね
そうですね、ありますね
その②：人間を「組織の従属物」にしたくない。収入源の分散化で、組織よりも個人が主導権を握るようになる
あるのは「競争戦略」じゃなくて「生存戦略」
人間というものを組織の従属物にしたくなかった
今やっているのは、会社自体をコミュニティ化しちゃうってこと
今まで語られてきた経営学は
ランチェスター戦略とかもそうだが全部戦争から生まれてきていて
敵がいて、マーケットという戦場があって
その中において競合他社に対して人と金というリソースをうまく使って
どうやって優位なポジションをキープし続けるかっていう
「競争戦略」のことが「経営戦略」っていう風に語られてきた
やっていく中で気づいて、気持ち悪くてしょうがない
自然界にあるのは「競争戦略」ではなく「生存戦略」だけ
争うことがすごい嫌
嫌というか意味を感じない
他人にものすごく迷惑をかけないのであれば
一人ひとりが自由に生きて協力し合って平和に生きる方がいいに決まっているって単純に思う
ビジネスでもそういう風になったらいいなと思ったときに
これまでのパラダイムが全然違うなと
じゃあ、俺は何を学んだらそういう関係性というものを作れるのかということで、いろいろと学んだのが
農業や自然界、昆虫、特に社会性昆虫と呼ばれるハチやアリなどをすごく研究した
自然界って、弱肉強食というのはあるが
それは相手を滅ぼすためではなく、必要な食事としてとる
あるのは「競争戦略」じゃなくて生存戦略」だけ
この生存戦略の形が、友人関係だったり家族だったりする
村や国家などの共同体も、もともとはそういう存在
ヨーロッパって、社会的連帯経済（Social and Solidarity Economy）という言葉もあるとおり
この辺りがものすごく成熟している
ドイツ語で「ゲゼルシャフト」と「ゲマインシャフト」という言葉がある
ゲゼルシャフトとはプロジェクト型の機能的組織と呼ばれていて
達成する目標や目的があって、それを達成するために人が集まる
人が先じゃなくて、目標達成が先にある組織
そこでは契約が重要で、それができない人は出てってくれみたいな
特にスタートアップはそういう傾向が強い
ゲマインシャフトとは共同体的組織と呼ばれていて
一緒にいること自体が目的だったり、むしろ無目的だったりする
昔の村社会とかもそうだし
企業でも地域に根付いてる老舗のお店や昔からやってるお店というのは
成長させることが目的じゃない
そこにあり続けることが目的
そういう組織は、ティール組織で言うとグリーン組織などと言われるが
社員さんのことを家族のように扱う
だからその人が怪我して困った時などは、働かなくても給料を払い続けるし
長く勤めることが一番いいねっていう前提が生まれたりする
人間というものを「組織の従属物」にしたくなかった
ゲマインシャフトであっても共同体のようなものであっても
やっぱり食っていかないといけないっていうのがあるじゃないですか
「みんな好きなことしていいよ」となって「俺全く働きたくないんだよね」みたいな人ばっかりだったら
食っていけないじゃないですか
そうなると、共同体に属する必然性がない
そうなのか、じゃあ一人で何とかしてくださいってことになっちゃうってことですかね
ゲゼルシャフトでもゲマインシャフトでも、個と全体の利害の一致
ゲゼルシャフトは「役に立たない人は排除する」という力が強く働く
でも、人間というものを組織の従属物にしたくなかった
それで、いろいろと考えた結果
「何もしなくてもそこにいていいよ」っていう状態を作れないかとを考えた結果
当時はいろんなことをやったが、今やっているのは
会社自体をコミュニティ化しちゃうってこと
会社の中に稼ぐ部分と
稼ぐとかそういうのよくわからないけどただみんなが好きだからここにいたい
っていう人たちがいれる状態を緩く仕切りを作った
そういうのを「コミュニティカンパニー」って最近は呼んでいる
収入源が分散化すると、組織よりも個人が主導権を握るようになる
そういう何もしない人を許容するには、その人に対するものすごい愛情がないとダメですよね
例えば家族だったら、割と家族の中で稼いでこない人がいる家族って結構いたりするんですけども
それは家族だから愛情があるし
でもそんな家族でもやっぱりちょっと腹立つよね、お金も入れんと、みたいなのも家族間であったり
それを超えるくらいすごい愛情を持っている家族の方が少ないぐらいで
それが他人様だったら余計に
全然働かない人が共同体の中にいたら「いやそれ知らんし」ってならないのかなって
ちょっと思いますけどね
それが組織と個人の関係性の話なんだが
旧パラダイム・旧社会構造だと
一人の人間が所属してたコミュニティの数がとにかく少なかった
これは要するに、強い依存関係にあるということ
クビになったらどうしよう、ということですよね
個人も組織から食わしてもらわないといけないし
組織もこの人がここにいる以上は何か貢献してもらわないと、居続けさせることができない
だけど、一人がいろんなコミュニティに属して収入源が分散していくと
この個人も「ここの会社からは別にお金もらわなくてもいいよ」という選択肢が取れるようになるし
組織にとっても「この人にお金を払わなくてもいいや」という選択肢が取れるようになる
だから金銭的な関係を取らない良い仲間・共同体というものが作りやすくなる
これからDAOがいろいろと出てきてきて
一人の人間がいろんなDAOで関係性を持っていって
貢献するDAOもあれば全然貢献しないDAOもあるかもしれないが
自分が大事に思っている社会課題を解決するためのDAOに入っていく未来になっていくと言われていて
そういう時代になってくると
自分の能力の発揮の仕方がDAOによって変わってくるということなんですかね？
DAOだけじゃなくて、株式会社でも同じことはもう既に起きている
サラリーマンだって副業し始めているし
フリーランスの人が今1,000万人を超えている
構造的に気づいたこととして
個人の収入源が3つ以上に分散化すると、組織よりも個人の方がイニシアチブ
を持つようになる
これ、実はめちゃくちゃ大きなことで、力学が丸ごと変わる
なぜ今まで組織や上司が強かったかと言うと
言うことを聞かなかったら「お前の給料下げるよ」とか「左遷するよ」とか「クビにするよ」って
つまり生殺与奪権を組織側・上層部が持っていた
でも収入を3つ以上に分散すると、1個収入源がなくなったって個人が社会的・経済的に死ななくなる
「お金を稼がなければいけない」という前提条件は終わる
我々結構いろんなコミュニティに属して関係性を持つのは得意なのかもしれないですけども
そうでない人っていうのは結構厳しい社会なんですかね？
程度の差があるので分からないが、インターネットを使っているだけで勝手に関係性できちゃう
本当にSNS等をやっていないで家に引きこもっている、例えば独居老人とかは
本当に社会的に孤立しちゃう
僕は不動産の専門でもあったのでそういうのもやっぱり見てきたが
日本だと今65歳以上の高齢者の20%以上が一人暮らし
すごい話ですよね
この社会構造自体がもう結構危うい
インターネットが使えない方々はどんどん孤立していって
孤独死自体が社会課題になってきちゃっている
SNSを見るだけの人もいるじゃないですか
YouTubeを見るだけみたいな
繋がりにまでなっていない若者も結構いるんじゃないのかなと思うんですけど
そういう人たちは関係性が希薄なまま「仕事をしたくない」となっていったら
苦しくなっていくんじゃないのかなと思うんですよね
そういう選択肢はあってもいいと思う
今も昔も同じ話で、個人の趣味志向の話なので
あっていいんですけど、苦しそうだなという気はしますよ
そこは別に救わなくていいのかな
僕は「働かざる者食うべからず」みたいな
お金を稼がないといけないっていう前提条件の中で物事を語ること自体が終わっていくと思っている
働くってことの定義が、もう僕の中では溶けている
僕が“社会活動家”って言っているのはそういうことで
僕にとっては、例えばNPOでボランタリーで働くこととビジネス的にお金を稼ぐことは
基本的には全く変わらず同等に扱っている
でも現実問題でお金は必要なので後で長尻を合わせている、みたいな感じ
僕にとっては同じくらい社会に価値をもたらすとか、俺自身が喜びを感じるみたいな感覚がある
社会に価値をもたらさないとダメなんですか？
価値をめちゃめちゃもたらす人もいれば
ほとんど金銭的な価値をもたらさないけど
近所のおばちゃんにニコッと挨拶するので「あの子いい子やね」みたいなその価値はあります、みたいな
そこが、今度は「愛の話」だと思う
究極言うと、人間生きているだけでいい
その③：「借金から生まれていない」ことが暗号資産の重要な論点。債務貨幣システムの弊害を解説
資本主義ゲームっていうのは資本家になったら勝ち
ビットコインもイーサリアムも
借金から生まれてないっていうことが一番重要な論点
お金の話で聞きたいんですけども
武井さんはどう考えておられるのかなと
お金ってなんなんだろう？ブロックチェーンってどうなっていくのか？
お金とブロックチェーンは切り離せない話
そもそもお金というものも人間が生み出した社会システムの一つで、交換の道具
そもそも知らない人と取引をするために生まれたのがお金
何を交換するかっていうと、お金の本質っていうのは「人間の労働力」
世界には自然資本とそれを確保する人間の労働力しか存在していない
僕らがお金を払って受け取るものは、誰かがそこに労働力を投下している
お金は要らなくなる？
そこでまた話が脱線しそうなんだけど、この段階で聞いておきたいのが
エネルギーがタダになろうとしてるんじゃないですか
はい、フリーエネルギー
そしたらそこに労働力が発生しなくなる？
昔に比べると生産性は上がっているわけで、まさにその通り
お金いらなくなりますよね
全部AIとロボットがやってくれるようになったら
人間は働くんだけど、それは楽しみのために働くとか、自己表現のために働くのであって
それが働くじゃなくなる
ハンナ・アーレントが「労働から仕事になって、仕事から活動になる」と言っている
今まで続いてきたシステムとして考えると、お金というのは労働の対価ということですよね？
労働の対価じゃなくて、お金っていう存在が人間の労働力で担保されているっていう話
そのお金をどうやって発行するのかっていうのが、実は一番大きな論点
誰がそれを作って、みんなでそれをお金として扱うのかっていう
国家という存在が中央集権的に
「1万円分の労働力をあなたは購入できる権利がありますよ」っていうルールを担保している
国家は国債を発行して、中央銀行にお金を借りてお金を生み出している
ここが問題
「債務貨幣システム」の問題点
今の社会の法定通貨システムは、大きな問題が3つある
その一つがまず債務貨幣と言って
政府がお金を借りてお金を生み出している
日本って今、1,400兆円ぐらい日本円というものが存在しているが
この1,400兆円の99.6%が借金で生まれている
それは日本国民からの借金なんですか？外国からも来ているんですか？
日本政府がだいたい半分ぐらい
個人とか法人などの民間が借りているのが半分ぐらい
貸してるのは誰なんですか？
中央銀行
あとは民間銀行が「信用創造」と言って
例えば僕が住宅ローンで3,000万円借りると、3000万円っていうのが生まれる
だから僕らがお金を返すと、お金というものは消える
お金って借りると金利が複利でつく
だから増やして返さないといけない
この複利っていうのがやばくて、他の誰かが借金をしないとお金の総量が増えない
つまり借金を返すためにもっと借金をしないといけない
これが世界レベルで行われているのが今の債務貨幣システム
金利は複利なので、雪だるま式に膨らんでいく
投資等を膨張させ続けないと、この貨幣システムは機能しない
資本主義ゲームは、資本家になったら勝ち
実際、日本政府は年間で10兆円ぐらい金利を払い続けている
最近だとMMT（Modern Monetary Theory：現代貨幣理論）がだいぶ認識され始めているが
この理論はどういうことかと言うと
自国通貨を発行している政府は基本的にいくらでも国債を発行できるからデフォルトしない、というもの
正しいといえば正しいけど、これの問題点は「金利があるよね」って話
金利は国債を持っている人たちに払われるわけだが
そもそも日本銀行という中央銀行自体が民間銀行
日本政府は日本銀行の株の55%しか持っていない
アメリカなんてもっとひどくて、FRBというアメリカの中央銀行は100%民間銀行
誰が株主かっていうと、モルガンとかロックフェラーとかロスチャイルドとか
いわゆる「国際銀行家」と呼ばれる方々
つまり彼らは、この200年ぐらいで国にお金を貸すというビジネスを組み上げた
この債務貨幣システムというのは、国際銀行家たちの支配下にあるってこと
組織論の究極は資本論
誰がその組織の所有権を持っているかというと、わかりやすく言うと株主で、世界中の大金持ち
イーロン・マスクもビル・ゲイツもウォーレン・バフェットもジェフ・ベゾスも、みんな株主
資本主義ゲームっていうのは資本家になったら勝ち
なぜかって言うと、働かずに収入を得る権利、つまりは不労所得を手に入れるから
働かないのにお金が入るということは、働いている人たちから搾取する以外にない
僕はこの支配構造自体をなくしたい
それを組織でやってきたのがティール組織だった
DAOの本質は所有権の分散化
今やっている会社では、資本構造からそれを無くそうっていうことをやっている
例えばeumo（ユーモ）という会社なんかは株式会社だけど非営利株式会社にして
時価総額というものをつけずに、みんなで株を持ち合うということをしている
株主が今（2022年11月時点）320人
だから共同代表をやっている僕には支配権が全くない
これDAOの思想と全く一緒
DAOの本質っていうのはDecentralized（分散型）であること
じゃあ何をDecentralize（分散化）するかって言うと
所有権
Discordを開いてNFTを発行したらDAOって思われているけど、全然そんなことなくて
DAOっていうのは本来は思想
この思想は株式会社でも表現できるということを僕は描いている
だから僕は街自体をDAO化するみたいな感じで地域コミュニティを作っていたりもするし
都市計画自体をDecentralize（分散化）させていくってこともやっている
国家経済をDecentralize（分散化）させるには
支配者のいないお金の発行システムを作らないといけない
上場企業がサステナブルを語ることの矛盾
昨今資本主義が結構問題視されている
サステナブルじゃないと
それはトマ・ピケティとかがもう証明している
「r > g」
トリクルダウン（trickle down）っていうのは起きなかった
トリクルダウンとは、一部の人たちが豊かになるとその他の人たちも底上げされるという理論
みんなに少しずつ分け与えていく形になっていくんで、最終的にはみんなが豊かになりますよっていう話ですよね
だから今まで、金持ちが金稼ぎをすることは悪くないよと言われてきたし
中国でも「先富論（せんぷろん）」という理論で語られてきた
でも、それは嘘だったっていうことが証明されちゃった
つまり資本主義という無限成長を求めていくシステムは、サステナブルじゃないということは証明されている
つまり上場企業はそもそもサステナビリティがない
なぜなら投資家から無限成長を求められるから
上場企業でサステナブルを語るってこと自体が、僕からすると矛盾している
国家が採用すべき「公共貨幣システム」
みんなが「経済成長しなきゃいけない」と思わされてるのはなぜかと言うと
お金というものが借金から生まれているから
だって増やさないと返せないから
つまり、お金を借金じゃなくて純資産として生み出せれば、無理やり増やさなくても良くなる
それがパブリックマネーシステム、通称「公共貨幣システム」
本当はこれは国家でできること
アメリカのリンカーンやジョン・F・ケネディもやろうとしたのが政府発行紙幣
「中央銀行にお金を借りないで、ただお金を作っちゃえばいいじゃん」
「だってそしたら政府が金利の支払いを頑張らなくて」
「しかもそれを自国内で提供するんだったら、例えば社会保障が足りない方々に
とにかく渡すってことができるじゃん」
っていうことをジョン・F・ケネディはやろうとした
「借金から生まれていない」ことが暗号資産の重要な論点
お金って、資産なしで発行できるものなんですかね？
できます
仮想通貨も何か担保として法定通貨がついていたりするじゃないですか
ステーブルコインとして法定通貨と連動させているのは
連動させているだけであって
ビットコインもイーサリアムも借金から生まれてないっていうことが、一番重要な論点
そうですね、借金から生まれていないですね
イーサリアムなんて発行総量も決めていない
暗号資産は、今は通貨として使われていないが、パブリックマネー
つまり暗号資産じゃないにしても
人間が借金から生まれてないお金を使い始めると、誰かに支配されるということがなくなる
昔からイスラム教でもキリスト教でも、複利の金利をつけることを禁止していた
複利でお金を貸すということは、相手の労働力を支配しちゃうことにつながる
つまり奴隷制度と一緒
つい150年前まで奴隷制度っていうのがあったけど、結構理屈にかなっている
資産を見たときに「人本資産」というものがある
例えば僕の年収が500万円だとして、あと働ける期間が20年だとしたら
20×500で1億円
じゃあ俺の金融価値は1億円だから、1億円を払うと俺を買えちゃうわけ
奴隷制ってそういうこと
だから奴隷自身がお金を貯めて自分自身を買い戻すっていうことは昔からあった
もうさすがにやめようよと言うことで奴隷制がなくなった
だけど今の僕らが使っているお金は同じようなことをやっている
公助・共助・自助の3つで経済をデザインするべき
企業の組織論とかについて、質問されたら答えられないものがないぐらい調べてきて
そこでの考え方と、街づくりとか国のあり方っていうのがほとんど一緒だというのが分かってきた
それを見たときに、成長を目指してしまう経済の根本として
資本主義が問題なんじゃなくて、貨幣システムが問題だってところにたどり着いた
そもそも経済の言葉の語源は「経世済民」なわけであって
お金のことを経済って呼んでいたわけじゃない
だから貨幣経済は経済全体のごく一部であって、しかも知らない人同士が交換するための道具が貨幣なわけであって
これを全部なくせって話でもなくて
貨幣経済として扱う資本主義領域・市場経済というものと
個人同士とかが助け合う共助の経済とか
お金すら扱わない地域コミュニティみたいな互助の経済っていうもの
それと国とか大きな共同体が保障するようなパブリックな公助の経済
そもそも国家などの大きな存在が守った方がいい領域は間違いなくある
「公助の経済」と「共助の経済」と「自助の経済」
この3つぐらいで経済というものをデザインするのが一番良い
過去の共産主義では国家が全部コントロールしようとしてそれも失敗した
3つとも同じように扱ってしまったというのが問題ってことですよね
資本主義は「小さな政府」と言って
できるだけ政府の介入を小さくして、できるだけそのマーケットに任せた方がいいってことをやってきた
でも人口が減って物質的な豊かさがある程度満たされた中で
ここを成長させようとすると今何が起きてるかと言うと
共助・公助の経済を破壊しちゃっている
国鉄だった時は辺鄙（へんぴ）なところに住んでいる人であっても
誰もが公共交通を使えて移動できるようにすることが目的だった
それがプライベートカンパニーになると、お金を儲けることが目的に切り替わっちゃう
特に上場企業は
そう考えると日本は公助の部分も戻していかないといけない
まさに今破壊されているところ
その④：活動の「オンチェーン化」が貨幣偏重経済からの脱却を後押しする！
貨幣経済を成長させようとする政治思想をやめないと
絶対に無理です
人間がただただ生きるっていうことが許される社会をまず作ろうよっていう
その時に重要なのがこの3つ
ベーシックインカム
武井さんがどういう考えなんだろうなぁと聞いてみたかった
人間が働かなくてもいいって捉えている人もいるが
そういう話じゃなくて
人間がただただ生きるっていうことが許される社会をまず作ろうよっていうのが
ベーシックインカムの重要な役割だと思っている
新自由主義みたいな思想は「お金を増やすことがいいこと」に尽きる
だからそういう思想の政治家も
お金を生まないから価値がないとか、お金を増やすから価値があるって言う
でもお金が増えるところにしかお金が寄っていかないと
貧困で困っている方を助けた時に、その人からお金もらえないじゃないですか、という話
お金が増えるところにしか集まっていかないということ自体が問題
お金のデザインが、増えるところにばっかり寄ってくる
企業も稟議をするときにはコストパフォーマンス、投資対効果を取れるのか取れないかでしか判断しない
それ自体が社会課題を生んでるってこと
「俺が総理大臣だったら、まず全国民にスマホを配る」
ベーシックインカムというのはどういう風にして出来上がってくるんですかね？
国債発行しないで、まずはお金を作る
それをデジタル法定通貨として配る
オンチェーンか否か（ブロックチェーンに乗っているか否か）よりも
デジタル化しているってことの方が大事
俺が総理大臣だとしたら、まずは国民全員にスマホを配る
その中に“日本円ウォレット”を入れて
そこに例えば毎月10万円を自動的に振り込む
その通貨はeumo（ユーモ）みたいに期限を持たせる、もしくは時間が経つと減っていくという風にすると
みんな溜めない、溜め込まない
しかも電子化したお金はいろんなデザインができる
使えるところや用途を制限できる
しかもトレーサビリティが担保される
株は買えませんよとか、不動産とかの投資行為はできませんよとか
パチンコ屋では使えませんよとか、酒・タバコを買えませんよとか
自由にデザインできる
そうするとベーシックインカムの今の課題は拭える
お金を“消す”のが税金の本質
財源をどうするのか問題もあるが、これも問題なくて
パブリックマネーだから、ただただ発行すればいい
なんでお金を発行しすぎると良くないかというと
増えすぎると希薄化しちゃうから
インフレになるということですね
インフレを抑制するためにお金を回収する
だから税金は財源の調達ではない
お金を消すというのが税金の本質
だからお金がたくさんあるところから集めて消さないと意味がない
なのに、たくさんお金を持っている企業とか富裕層からは取らずに
一般庶民からもっと集めようとしているのはおかしな行為
これも理由がある
今の徴税システムとか国家運営システムがアナログだから
お金の流れにトレーサビリティがなくて追えない
タックスヘイブンできちゃうことが課題
これを電子国家化すると徴税が自由にできるようになる
本当にたくさんあるところから集めるということがしやすくなる
貯蓄したいというのは恐れでしかないと思う
恐れがあるから貯蓄したいんであって
恐れがない社会とか人生を信頼している人は貯蓄する必要がないので
成熟しちゃう方が物事がうまくいくんじゃないのかなぁと思うので
ヨガとか瞑想をいろんな人に勧めている
仕組みでもある程度でいけちゃうということなんですよね
社会不安と貯蓄の量は正比例する
だから社会保障が充実しているノルウェー・スウェーデン・デンマーク・エストニアなどは
みんなそんなに貯蓄しなくなっていくらしい
実際ベーシックインカムが1人毎月10万円ずつ出るとなったら
お金のために仕事をする「ライスワーク」はやっぱり減っていく
でも人間ってやっぱり何かしたい
今世界ではベーシックインカムの実験がちょこちょこと行われているが
労働意欲が失われたという実験結果は一つも出ていない
旧システムから新システムへの3段階での移行
僕がベーシックインカムで心配なところとしては
人間の幸せと言うものは食えればいいということだけじゃなくて
仕事をすることによって人間関係ができて
そこから幸せを得たり、社会に貢献できるという幸福感を得たりすることもあると思うんですけど
「お金もらえるんだったらもう仕事も行かない」となったら
人間関係が希薄になっていくという問題も起こるような気がするんですよね
社会関係資本というものがかなり失われちゃっているので、そこもセットで
一般的には人間が一人生きる上で13〜15万円ぐらいあれば最低限の生活ができると言われているが
いきなりそんなに出した方がいいとも僕は思っていない
シフトしていく時には徐々に慣らしていかないといけないし
社会関係資本をほとんど持っていない人がいきなりベーシックインカムをもらうと
何をしていいのかが分からなくなるというのは実際起こると思う
そうするとうつ病になっちゃうと言われたりもする
それは僕も事実だと思う
徐々にシフトしていくみたいなイメージ
それを図でまとめている
今は旧システムから新システムへの移行が起こり始める超カオスな時代
たぶん2025年ぐらいまで続く
これはどういうことかというと
今は環境も配慮しないといけないのに貨幣経済の成長を目指そうとしているという矛盾が
この辺りで無理だっていう結論にたどり着くんじゃないかなって僕は思っている
環境だけじゃなくてウェルビーイング・個人の幸福度もそう
お金を優先すると環境と人権が毀損されるということは
200年ぐらい前から言われてきた
その後に徐々に新システムを作らないといけないねという論調が出てきて
制度再設計が社会全体的に起こって
この辺から新しい貨幣システムやお金っていうものの扱い方が変わるフェーズ
増やすことが目的じゃなくて、助け合うこと、循環させて調和することが目的になっていく
その時に重要なのがこの3つ
AIとロボットが複利で価値を生む時代
まず電子国家化が絶対条件
国家というものに属している以上は「マインナンバーカード反対」とか言ったってしょうがない
そんなんだったら、あなた日本国民やめなさいよっていうレベルになっちゃう
国家という中央集権があるのはしょうがない
貨幣発行システム自体の抜本的な改革
加えて経済を成長させずに定常経済（サーキュラーエコノミー）にシフトしていくためのソフトランディング
ハードランディングは辛い
ここで武井さんに聞いてもらいたい話がある
お金が複利価値を生むという時代から
僕はAIとロボットが複利で価値を生んでいく時代になっていくんじゃないのかなと思う
もっと豊かになっていくということもありえるんじゃないのかな
AIが出てくるまでそういうことは考えられなかったので
理論にそういうことは入ってないんですけれども、この4〜5年ぐらいで
AIができると我々がそんなに働かなくても、そして環境破壊しなくても
勝手に富を生んでくれるようになるというのは
この数年でわかってきたことなので
それをここに組み込んでいかれたらどうなのかなと思ったんですけど
それはその通りだと思う
そもそも社会とは何かっていうところから考えるとまさにその通り
人間が共通して扱える「共通財」を増やしていくことが人類共通の目的であって
だけどここ（金融資本）を優先しすぎて他の資本を壊してきた
これ（6つの社会的共通資本）を増やすのが人間以外
オートメーションとかもそう
人間の力以上の速度で豊かさを増やせるようになったのと一緒で
AIも間違いなくそこに寄与すると思う
活動のオンチェーン化が貨幣偏重経済からの脱却を後押しする
武井さんぐらいになるとお金というインセンティブで動かないんですけども
多くの人はお金というインセンティブ入れちゃうと
そちらに行きやすいのかなとは思うんです
僕は、web3がそのお金というインセンティブを使おうとしているところが非常に面白いなぁと思っていて
移行期なので
とにかくブロックチェーンで重要なのは
人間の活動がブロックチェーン上に乗っていけばいくほど、勝手に信用が担保
されていくので
貨幣経済から徐々に抜け出していくと考えている
金銭的インセンティブを使ってこっち側に来る人が増えるんだったら、それも有効な手段だとは思う
でもいずれはビタリック（Vitalik Buterin）が言っているように
そもそもそんなことをしなくても成り立つ社会に向かっていく
世田谷で畑作ったりしてますけど
ここなんかがもう完全にパブリックスペースになっていて
今コミュニティが400人ぐらい
こういうのを見てても
こういうのに参加する方ってすでに幸福度が満たされている人が多いんじゃないのかなと思っていて
多くの人はお金のインセンティブがないと、この活動に参加しないんじゃないのかなぁと思うんですよね
だからベーシックインカムが出ると
「金をもらえるからやる・もらえないからやらない」という判断基準が取り払われていく
制度自体の抜本的改革とデジタル法定通貨とアンペイドワーク
アンペイドワークを認識していくためには関係性がすごく重要
とにかくいろんな関係性が生まれてきている
この3要素を徐々に高めていくこと
この中のデザインが重要かなと思いますね
今は事例を増やして仲間を集める時期
ちっちゃいのが沢山できるってことが重要
助け合いの経済は人間関係から育まれる領域
市場経済は知らない人との取引だから、相手が破産しようが借金していようが関係ない
なぜここ（共助：commons）にモラルが働くかと言うと、人間関係があるから
相手に対する想像力、それ自体がモラルであって
引きこもりの人が増えているという中で
共助（commons）のところに行けば幸福があるということを分かりやすくするには
どうすればいいんだろうなと
それにはもう、自助（private）の暴走を止めるしかない
だから貨幣経済を成長させようとする政治思想をやめないと絶対に無理
教育制度も全部、この思想を全うできるようにする人を育てる教育になっちゃっている
そこから落ちた人たちが今苦しんでるわけですからね
競争社会で勝てる人材を育てるみたいな
それ自体がまず間違えている
なんで競争しないといけないのか
助け合えばいいじゃないかと
そうですよね
そこの価値観の大前提が変わらない限り、苦しい人がどんどん生まれてくるだろうな
これ、まだまだ生まれてくるのか
web3の本質は権利自体を共助（commons）化していくということなので
間違いないテクノロジーだとは思う
でも、例えば通貨というもの自体も人間が作っている
だからこそ、ビタリックみたいに本当に成熟している人が生み出さないと生まれない
いくらアルゴリズム化したとしても、そのアルゴリズムを作るのは人間であって
やっぱり心の成熟も
やっぱり大事やん
両方なんですよ
アフリカで今web3がめちゃくちゃ広がり始めている
そういう途上国でweb3とかはリープフロッグ的にボンボンとできていくと思っている
そうした時にようやく先進国が「ああいう取り組みを僕らも真似しないとね」と言う
現実社会はモノが見えてこないとイメージが湧かないので
今はとにかく事例を増やす時期
あとは「成長経済もうそろそろ良くない？」という仲間を集める時期だと思っている
僕はとにかく“仲間集め”みたいな意識がある
武井さんと思い切り話したかったんで良かったです
武井さん、どうもありがとうございました！
